Sperimentazione animale e animalismo

Per chi si aspetta un nuovo articolo su qualche fenomeno di Fisica, per una volta mi spiace ma resterà deluso. Stavolta non parlerò di Fisica ma comunque resterò nell’ambito della scienza: l’argomento che questo post tratta, cercando di essere il più oggettivo possibile, è il costante dibattito tra sostenitori della sperimentazione animale e animalisti, inasprito per l’ennesima volta dalla recente approvazione (1 agosto) di alcune modifiche della “direttiva 2010/63/Ue dell’Europarlamento sulla protezione degli animali utilizzati a fini scientifici”. Se avete i vostri pregiudizi, le vostre idee di parte su ciò e non volete sentire ragioni, vi consiglio caldamente di fermare la vostra lettura qui (non mi offendo).

Il parlamento italiano, tanto per farsi riconoscere rispetto agli altri paesi, ha introdotto un articolo che porrà diversi ostacoli alla sperimentazione animale come la conosciamo oggi, ostacolando di fatto il progresso nella ricerca biomedica. Non sono un biologo né un medico, ma resto pur sempre uno scienziato e quindi cercherò di esporre il mio pensiero con rigore scientifico, fornendovi prove scientifiche di facile accessibilità e consultazione, e non postandovi belle foto photoshoppate (o fuori contesto) di animali dagli occhi dolci o urlandovi qualche stereotipato motto sull’uguaglianza e sul dolore degli animali. Cercherò, per quanto a volte difficile sia parlando di ciò, di fare leva sul vostro lato razionale e non su quello emotivo.

Nel campo della ricerca biomedica, allo stato attuale delle cose, resta indispensabile il poter/dover sperimentare su un organismo vivente per poter studiare e migliorare la comprensione di determinati processi biologici. I metodi alternativi non sono, a tutt’oggi, una valida alternativa: esistono sì, e si sta cercando sempre di più di utilizzarli per sostituire le cavie da laboratorio, ma in alcuni ambiti probabilmente non potranno mai sostituire le cavie per la ricerca biomedica. Da una parte si segue la regola delle tre R (replacement, reduction, refinement: sostituzione con metodi alternativi, riduzione del numero di animali, miglioramento delle condizioni degli animali), ma bisogna anche tenere conto che alcune possibili cure sono impossibili da valutare in modo completo se non in modelli “in vivo”.

Lo ammetto, una volta mi definivo anche io “animalista” nel senso che ero contro i maltrattamenti in generale sugli animali. Ma poi, informandomi, leggendo articoli scientifici, approfondendo alcuni temi, ho capito che, se forse non è il massimo che questi animali vengano “manipolati” e vivano solo in funzione della sperimentazione, dall’altra parte al momento sono l’unica risorsa che può far progredire la ricerca biomedica; in sostanza, forse non è giusto ma è necessario allo stato attuale delle cose.

La cosa che mi dà molto fastidio è vedere spesso, da parte della maggioranza di coloro che si proclamano animalisti, la completa assenza di volontà di dialogo e la loro tendenza a manipolare le informazioni scientifiche per fare leva sul lato umano ed emotivo delle persone (una raccolta di foto manipolate a tal scopo è presente qui). E’ facile mettere una foto di un cucciolo di beagle e una scritta “fai in modo che non soffra più”: è meno facile andarsi ad informare e scoprire che i cani sono usati pochissimo nella sperimentazione (come vedrete tra poco). Tanto per dare qualche numero e farvi comprendere di cosa stiamo parlando, di tutti gli animali usati in Italia ogni anno solo lo 0.14 % è destinato alla sperimentazione animale (e non tutti muoiono), mentre il restante è macellato a scopo alimentare.  Una prima obiezione sarebbe, quindi, chiedere a quegli animalisti non vegetariani perché protestano contro l’uso di animali nella ricerca ma non dicono niente sulla macellazione che porta sulle tavole hamburgher, bistecche, salsicce e così via.

Sempre per coerenza, vorrei chiedere perché gli animalisti non si accaniscono nello stesso modo per quanto riguarda lo sfruttamento e il maltrattamento degli animali da circo (sento raramente notizia di proteste al riguardo e mai al livello di quelle contro la sperimentazione; inoltre da anni spesso fanno mettere il circo a cinque minuti da casa mia e gli spettacoli vanno sempre avanti senza problemi). Oppure quando fanno le disinfestazioni nelle scuole, ad esempio contro i topi: non sono animali anche quelli? Non sono topi come quelli usati in laboratorio? Si è animalisti sempre o solo quando fa comodo e fa notizia?

Altro dato significativo, ma di cui nessun animalista parla (forse perché non lo sanno neanche loro) è che non solo il numero di animali usati nella sperimentazione sta calando di anno in anno, ma come vedete qui la stragrande maggioranza (circa il 90%) degli animali usati sono topi e ratti mentre, facendo due conti, i cani (che sono tra gli animali più sbandierati dagli animalisti) sono appena lo 0.07% degli animali coinvolti nella sperimentazione animale.

A volte si sente di gruppi di animalisti che fanno dei blitz nei laboratori per liberare questi animali. Quello che spesso gli animalisti non sanno è che la loro azione “condanna a morte certa gli stessi animali, abituati a vivere in condizioni rigorose e incapaci di vivere in libertà, con un sistema immunitario poco efficiente che non è mai venuto in contatto con l’ambiente esterno“. Essendo tali animali infatti spesso immunodeficienti all’ambiente esterno, togliergli dall’ambiente del laboratorio dove sono abituati per portarli già all’aria aperta, piena di virus e batteri contro i quali non hanno alcuna difesa, significa soltanto ucciderli indirettamente.

Io ho sempre creduto che, se si hanno due idee differenti, la cosa migliore è il dialogo per cercare di comprendere ognuno le ragioni dell’altro. Quello che, ahimè, troppo spesso vedo è una vera e propria campagna di odio e offesa nei confronti di coloro che sostengono la sperimentazione animale (ok, ci sono anche persone che irridono gli animalisti, ma i livelli sono decisamente diversi). Gli insulti verso coloro che sostengono la sperimentazione animale (vedere qui per credere) sono i più disparati e offensivi, dall’essere definiti assassini senza cuore, all’augurio di morte e sofferenze dolorose, alla proposta di sperimentare su stessi e sui propri familiari (spesso definiti con aggettivi “coloriti”) e via dicendo. Non ritengo che denigrando e insultando l’opinione altrui la propria si rafforzi; al contrario, se si è così convinti, si mostrino le prove che non sperimentando sugli animali si potrebbero ottenere gli stessi benefici ottenuti con essa.  Qui gli animalisti tacciono, qualcuno si appella ai metodi alternativi, qualcun’altro attacca chi sostiene la sperimentazione: ma di prove concrete, provate scientificamente, neanche l’ombra.

Una pagina su Facebook che seguo e dalla quale ho imparato molto in materia si chiama “A Favore Della Sperimentazione Animale” (dalla quale sono presi, con riferimenti alla fonte, buona parte dei dati che ho citato in questo articolo); essa conta oltre 16000 followers ed è continuamente oggetto di attacchi e insulti da parte di animalisti. Recentemente è stata oscurata per una settimana per la sua ultima immagine di copertina: essa raffigura un esemplare di talpa nuda africana ma, come vedete dalla foto, ci vuole coraggio (per non dire faccia tosta) per chiedere la chiusura della pagina per “presenza di nudità, pornografia o richieste a sfondo sessuale”. Ma siamo in Italia e ahimè questo è quanto accaduto, sebbene poi qualche admin con un po’ di cervello si è reso conto della ridicolezza di ciò e ha permesso la riapertura della pagina.

Questo perché in Italia ci facciamo prendere dal sentimento, dall’emozione per questi piccoli animali senza ragionare un attimo in maniera scientifica. Se ci spostiamo invece in un paese che prende queste seriamente come il Regno Unito, vediamo che il 96% dei medici concorda che la sperimentazione animale ha dato importanti contributi nella ricerca medica; la stessa opinione pubblica, per circa il 90%, “è pronta ad accettare l’uso di animali nella ricerca medica se la ricerca è per seri scopi medici, se la sofferenza è ridotta e/o alternative sono pienamente considerate” (l’articolo completo, preso dal National Center for Biotechnology Information, lo trovate qui).

Quello che vorrei sia chiaro è che la sperimentazione animale è un pilastro importantissimo della ricerca biomedica, la quale cerca cure e nuovi farmaci contro le malattie ancora non curabili. Anche qui, sanno gli animalisti che moltissimi dei farmaci che prendono sono stati ottenuti con la sperimentazione animale? Sanno le animaliste che lo stesso valeva, fino a poco tempo fa, con buona parte dei cosmetici che usano?  Ma sopratutto chiederei loro, in tutta coscienza, rinuncerebbero nel momento del bisogno ad usare una medicina su un loro caro o su loro stessi sapendo che è stata ottenuta con la sperimentazione animale? Non mi si venga a dire, come qualcuno ha osato, che questo nuovo articolo introdotto dal parlamento italiano migliorerà la ricerca: no signori, non è così. La ricerca ad oggi ha ancora bisogno della sperimentazione animale. Se non ci credete, sappiate che dei 103 premi Nobel per la medicina, 87 erano ricerche che dipendevano dalla sperimentazione animale (l’elenco completo dei Nobel e degli animali usati lo trovate in questa pagina).

La conseguenza di questa prima approvazione (che andrà ratificata definitivamente a fine anno) sarà che la ricerca biomedica italiana ora rischia seriamente di arretrare  rispetto agli altri paesi e che nuovi metodi di cura contro malattie non saranno scoperti qui.

Ho cercato in questo articolo di esporre il mio punto di vista in maniera scientifica, fornendo prove accessibili a tutti a conferma e sostegno delle mie parole. Per concludere vorrei citare tre frasi riguardanti non la sperimentazione, ma ciò che essa rappresenta, cioè l’applicazione della scienza e del metodo scientifico, la razionalità contro il pregiudizio e l’ignoranza.

Esistono soltanto due cose: scienza ed opinione; la prima genera conoscenza, la seconda ignoranza. (Ippocrate)

La scienza non è un’illusione. Sarebbe invece un’illusione credere di poter ottenere da altre fonti ciò che essa non è in grado di darci. (Sigmund Freud)

La scienza sostituisce i pregiudizi personali con prove verificabili pubblicamente. (Richard Dawkins)

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Pubblicato il 3 agosto 2013, in Attualità, Biologia, Medicina con tag , , , , , , , , , , , , . Aggiungi il permalink ai segnalibri. 59 commenti.

  1. quante cazzate, e anche le sperimentazioni di shampoo e trucchi sono necessarie?

    • Ovviamente sì, per capire se quel prodotto potrebbe arrecare qualche danno come ad esempio reazioni allergiche. Sai, non sarebbe il massimo per un’azienda lanciare uno shampoo senza essere certi che poi magari fa cadere i capelli a buona parte dei soggetti utilizzanti! Comunque stai tranquillo, in Europa sono da poco cambiate le normative per quanto riguarda almeno i trucchi.
      Riguardo quello che chiami “le cazzate”, come ho scritto nell’articolo se sei di parte presa e non vuoi sentire ragioni ti invito a spendere il tuo tempo in maniera più costruttiva che non criticando e basta.

      • già infatti è ben noto che aziende che non testano su animali producono shampoo che uccidono persone. Quanti morti per prodotti lush, coop o i provenzali… animali maltrattati per cosa..per bruciore negli occhi? forse è il caso che anche te ti informassi un pò sulla reale utilità degli esperimenti e la loro effettiva efficacia.
        ti do giusto un esempio che mi è vicino. un mio amico si è laureato da poco alla sapienza in psicologia. per la sua tesi ha eseguito sperimentazioni (ovviamente per conto di persone che eseguivano test) (leggi torture) su cavie per dimostrare gli effetti distruttivi dell’isolamento su un essere vivente. vuoi sapere cosa ha scoperto? che l’isolamento è una tortura che fa impazzire le cavie e le porta a comportamenti di apatia, e che si lasciano morire da scariche elettriche. Grande scoperta necessaria vero? è dal 1700 che si sa questa cosa.

      • Io ho improntato il mio articolo sulla sperimentazione animale nella ricerca biomedica, non sull’uso accessorio (che, come ti ripeto, di recente è stato regolamentato diversamente). Comunque reputo che se vuoi mettere sul mercato un prodotto che useranno milioni di persone devi fare qualche forma di controllo su qualche organismo vivente. E’ giusto? Come ho scritto nell’articolo, forse no ma è necessario!
        Riguardo la scoperta del tuo amico che impronti alla “capitan ovvio”, la ricerca biomedica cerca di capire come studiare malattie non ancora curabili. Sappiamo dal 1700 anche come curare tumori, cancro e cose simili? In tal caso sono tutt’orecchie.

      • la risposta è di una banalità incredibile, che, da uno che si vanta di essere scienziato e grande studioso avrei sperato fosse data per assodata.
        I tumori, cancri e simili sono EFFETTi, non CAUSE. i tumori sono degli effetti che vengono curati con un sacco di farmaci e cocktail di farmaci molto costosi prodotti da case farmaceutiche e, scusa se ti contraddico, ma l’incidenza di tali malattie non è la stessa dal 1700, è esplosa negli ultimi anni.
        Credi sul serio che vivisezionando animali e torturandone come stiamo facendo si troverà mai la causa di tali malattie?
        o forse sarebbe più intelligente studiare ciò che porta ad avere queste malattie, ovvero le cause? cosa cazzo mangiamo,cosa cazzo respiriamo,etc etc. (scusa la volgarità, ma sono un punk e non faccio mai troppo conto a come scrivo).
        Boh non so ho una visione un pò diversa sulla cosa, soprattutto anche per il fatto che gran parte degli animali è torturato per cose futili, accessorie (bisognava arrivare al 2013 per capire che forse non era necessario?) e per i nostri bisogni superflui.
        Vabè dai scusa il disturbo ti lascio in pace. Però avrei sperato che gli scienziati fossero in realtà un pò meno ingenui di come ci fanno credere di essere.

      • scusa non mi sono nemmeno firmato.

        Ciao

        Adam

      • E, scusa la banalità, come fai a verificare se quel farmaco funziona se non vedendone l’effetto in un essere vivente? O passi direttamente alla sperimentazione umana?
        Riguardo il tuo uso di parole “vivisezionare” e “torturare”, faccio quello che hai fatto due commenti fa: ho un’amica che ha svolto il tirocinio di tesi magistrale in biologia in un laboratorio dove lavoravano con topi e ti posso assicurare che non vivisezionano assolutamente gli animali (nel senso latino del termine che, come penso intendi, gli tagliano pezzi da vivi) e che lì come in tutta Europa, a differenza dell’America, ci sono normative molto più severe riguardo la tutela degli animali.
        Dici di andare a studiare le cause: sappiamo bene che lo smog delle nostre automobili aumenta il rischio di prendere tumori, eppure mi sembra che la maggior parte della gente continui a muoversi in macchina; sappiamo che in qualche modo mangiare troppa carne fa male, eppure la gente continua a farlo. Non leverai alla gente delle abitudini da cui trae vantaggio e godimento ogni giorno dicendogli che così facendo aumenta la possibilità di contrarre malattie (vedi i fumatori, caso lampante).
        Se tu giudichi la ricerca biomedica come qualcosa di futile e accessorio, beh siamo su due lunghezze d’onda completamente sfasate, mi spiace.
        Ciao
        Lorenzo

  2. La sperimentazione animale è utile quanto necessaria, non solo per aiutare la ricerca biomedica in campo umano ma anche per la ricerca biomedica in campo animale.
    Infatti, la stessa Associazione Nazionale Medici Veterinari Italiani si mosse affinchè si evitasse di fermare o di rendere impraticabile la sperimentazione animale.

    http://www.geapress.org/sperimentazione-animale/i-veterinari-al-presidente-della-repubblica-mantenga-la-sperimentazione-animale/27387

    Inutile a dirsi, gli animalisti subito attaccarono questi veterinari, accusandoli di essere assassini degli animali e non loro protettori/curatori.
    L’ignoranza e la logica del buonismo demagogico regnano sovrano! Putroppo!

  3. Ho letto l’articolo e mi permetto di controbattere con queste frasi. Intanto parto da un postulato, o meglio un principio sacrosanto: nessun essere vivente (uso questo termine non a caso) dovrebbe essere vittima di sofferenze atroci. Da ciò cosa deriva, deriva che intanto l’essere umano, autoproclamatosi il più intelligente e meraviglioso esemplare dell’universo, ha il diritto di fare le più ignobili fetenzie in nome della sua sopravvivenza. Di fatti, se ad esempio prendiamo un individuo come Adolf Hitler, autore dello sterminio di milioni di esseri umani, con l’attuale sistema RIDICOLO di pensiero non potrebbe essere “sacrificato” in nome della sopravvivenza della sua specie, perché l’essere mediamente più idiota dell’universo, ossia l’uomo, ritiene che la sua vita sia comunque sacra e deve raggiungere un progresso non si sa verso che cosa.
    Ritengo che il vero progresso, ovviamente è una mia opinione personale, sia il raggiungimento di un equilibrio di tutte le specie viventi, che nessuno debba in qualche modo passare una vita di merda. Se diamo uno sguardo alla concentrazione della ricchezza nel mondo, l’essere umano non ha alcun titolo al riguardo per dire cosa sia giusto per il sistema terra. Detto ciò, ha anche un altro terribile difetto: ossia quello di ritenersi il migliore dell’universo. Quando si “scoprì”, altro termine ridicolo, le terre delle Americhe gli indios venivano definiti come esseri inferiori, magari meritevoli di essere squartati per curare le malattie occidentali. Dunque al di là del dibattito di come e cosa fa sorgere le malattie, l’uomo se vuole infliggere sofferenze atroci in nome del suo progresso può chiedere se ci sono volontari, o al limite utilizzare coloro che hanno dimostrato di avere il peggior sprezzo per la vita in genere. Senza comprendere che scopo avrebbe una vita miserrima in carcere (Adolf Hitler e simili), questa potrebbe dare un contributo migliore e più efficace per il genere umano. Quesito: mi dimostri, lei che si ritiene scienziato perché Adolf Hitler e simili è migliore di un topo da laboratorio e cosa e migliore di cosa in generale? Cosa le dà il diritto di uccidere un altro essere vivente in maniera ASSOLUTA . Dipende dai punti di vista: posso ritenere che il volo di un uccello sia una cosa sublime che denota la perfezione, no? Per quello che riguarda la coerenza il giochetto di rinunciare alla cura è abbastanza idiota perché quegli animali oramai dilaniati non torneranno più indietro e il fatto di non usare la medicina che ha utilizzato quelle cavie non cambia un fico secco, salvo lasciare al mercato la decisione di cosa si debba o non debba fare. Quando non esisterà cura, ma non è detto per quello che sostengo anzi, il problema non ci sarà. Se fumi 200 sigarette e poi ti ammali di cancro ai polmoni forse prima potresti fare qualcosa d’altro! Per gli allevamenti, l’essere umano mangerà per necessità se proprio deve gli animali, ma dando loro cibo e condizioni degne e anche una morte “dolce”. Perché questo non si può ottenere, non si può migliorare? O dobbiamo sentire le solite stronzate della coerenza, ipocrisia, ecc…., ecc…..???
    Infine, senza essere così “estremisti”, ogni essere umano potrebbe fare tanto per eliminare le pratiche più ignobili tipo la caccia per divertimento, le pellicce, il mangiare fino a schiattare. Invece siccome ritengono che sia una ipocrisia, conviene pensare così è ovvio, si comportano come la peggior feccia vivente. Infatti non mi risulta che alcun essere vivente attui pratiche simili all’essere- autodefinitosi- più intelligente dell’universo….alieni permettendo. Ma smettiamola, noi umani, di dire stronzate e cerchiamo di campare meglio.

    • Il principio che nessun essere vivente dovrebbe essere vittima di sofferenze è condivisibile, sebbene in questo caso ahimè non ancora applicabile; come ha letto nell’articolo, ho scritto che questo modo non è forse giusto ma, allo stato attuale delle cose, purtroppo è ancora necessario. Paragonare ciò che ha fatto Adolf Hitler alla ricerca biomedica mi sembra una grossa forzatura. L’operato di Hitler era frutto di ignoranza e di odio, ispirato dall’idea della superiorità della razza ariana sulle altre, in nome della quale come ricorda furono uccise milioni di persone. L’operato della ricerca biomedica ha il fine di trovare le cure a quelle malattie non ancora curabili: e non solo per noi umani ma, come riportato nel commento precedente al suo, anche per gli animali stessi. Piacerebbe a tutti, anche a me, che questi animali non debbano essere delle cavie e che ci sia un altro modo per trovare queste cure. Se vogliamo essere utopici e fantasiosi, possiamo gridare ai metodi alternativi e chiedere lo stop assoluto dell’uso di animali da laboratorio; se vogliamo essere realisti e scientifici, come ho cercato di mostrare nel mio post, al momento la sperimentazione animale è l’unica strada per trovare delle cure per noi ma anche per gli animali stessi. Vorrei sottolineare che, rispetto ai primissimi esperimenti di oltre un secolo fa, oggi la sperimentazione animale tutela molto di più le cavie (in Europa sopratutto). A prescindere dal fatto che non tutte le cavie da laboratorio muoiono… lei chiede cosa dà il diritto di uccidere un altro essere vivente in maniera assoluta. A livello teorico, assolutamente nulla. Ma invece di chiederlo a chi cerca, con il suo lavoro, tra mille pregiudizi e difficoltà, di trovare il modo di salvare delle vite, dovrebbe chiederlo a chi uccide in nome di un Dio, in nome di una logica di potere, in nome della ricchezza e del denaro… o per semplice divertimento!

    • Reductio ad Hitlerum in sei righe, complimenti.

  4. Non sto paragonando ciò che ha fatto Hitler alla ricerca biomedica. Sto solo affermando che se l’uomo ritiene che la sperimentazione sia necessaria per curare le sue malattie PUO’ UTILIZZARE PRIMA esseri viventi che non solo non hanno fatto nulla per l’umanità, ma anzi la distruggono. E’ chiaro che Hitler è l’esempio massimo. In realtà un pluriomicida, con prove schiaccianti, che ha operato con fredda lucidità, violenza e con sprezzo assoluto per la vita a mio parere non vale un escremento del topo di laboratorio o comunque non vale la vita di un animale. Siccome lei dice che non si può fare a meno della ricerca mi spieghi –a livello teorico e/o scientifico se vuole- per quale oscura e complicata ragione io debba sacrificare un beagle al posto del suddetto pluriomicida? Qualcuno risponderà che ci saranno problemi tecnici di applicazione e si possono avere derive pericolose, ma questo nulla ha a che vedere col principio ma solo con uno squallido limite umano. Altri diranno che è una cosa abominevole questa ed io inizierò a ridere per cento anni se elenco le vere cose abominevoli che accadono! Dunque o non uccido mai, oppure se uccido mi risparmierei delle ridicole distinzioni basate sulla sacralità –molto variabile- della vita umana. Se noi vogliamo fare quelli della specie superiore dovremmo affrontare questo dilemma: perché si uccide? Perché lo si è sempre fatto? Bene, non abbiamo fatto alcun passo nell’evoluzione, siamo rimasti animali feroci travestiti da pupazzi credenti. Per salvaguardare la nostra specie? Bene, a me risulta che se si lasciano morire quelli più deboli –in maniera naturale- come avviene nei batteri ne nasceranno sempre più forti. In realtà il sistema uomo prima immette elementi che indebolisce la sua struttura e poi cerca di curarla sacrificando altre specie perché secondo lui non possedendo la stessa intelligenza è solo carne da macello. Bene l’intelligenza. Un essere che si ritiene o anche dimostri, forse, di essere più intelligente di un altro se lo potrebbe mangiare tranquillamente o sezionarlo. Gli altri animali lo fanno: bene allora essendo sullo stesso livello io posso uccidere uomo o animale indifferentemente. Come vede se esiste un postulato o un principio che permette l’uccisione di un essere vivente, tale principio fa acqua da tutte le parti. Invece è solo il più becero istinto di dominio sulle altre specie viventi come ha da sempre fatto. Lo fa anche all’interno della sua specie essendoci distinzioni camuffate di razza, religione, genere, ecc…, ecc….., altro che dimostrazione scientifica o il meraviglioso mondo del volemose bene e del tutto bello perché voglio curarti! E’ solo interesse nel curare (a livello di mercato) che incontra la passione di alcuni individui per il loro lavoro. Per cortesia siamo seri ed evoluti e guardiamo le cose per quelle che sono. Le dimostrazioni scientifiche partono da un presupposto per poi dimostrarlo in maniera rigorosa. Qui cosa si vuole dimostrare che la ricerca è necessaria? Bene utilizziamo volontari e/o esseri umani dalla violenza feroce e inaudita per prima cosa…..qualcuno mi dimostri perché non ciò concettualmente è sbagliato…..

    • Se ho ben capito lei propone di sostituire la sperimentazione animale direttamente con quella umana, usando determinate categorie di persone. Partendo dal presupposto che, per sua informazione, la sperimentazione umana con cavie volontarie già c’è, la sostituzione della sperimentazione animale con subito quella umana non è applicabile per due ragioni, una tecnica e l’altra pratica. La ragione tecnica è che per fare un farmaco si devono seguire le direttive dell’OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità), che prevedono dapprima test computazionali (test in silico), poi test su cellule in laboratorio (test in vitro) ed infine test in vivo (sperimentazione su animali e poi su umani volontariamente cavie).
      La ragione pratica è che l’organismo umano è molto complesso e bisogna partire da qualcosa di più semplice per fare i primi passi, altrimenti si rischia di perdere moltissimo tempo andando alla cieca prima di riuscire a trovare qualcosa che funzioni: “gli animali non sono l’uomo, sono un “modello”, il migliore che abbiamo a disposizione per non andare alla cieca sperimentando nell’uomo.” Inoltre la sperimentazione animale permette di capire se è utile che quel farmaco passi alla fase successiva di sperimentazione umana: infatti se esso è poco attivo o molto tossico sulle cavie la fase successiva non viene implementata e si cerca un nuovo modo di agire. Ma presumo che lei andrebbe tranquillamente alla cieca usando tutte le cavie umane senza problemi fino a quando non troverebbe il modo giusto, impiegandoci magari il triplo o più del tempo.
      Un’ultima osservazione: non so se lei ha animali domestici (io personalmente no) ma se, come dice lei, togliessimo la sperimentazione animale per fare solo quella umana non sarebbe possibile trovare cure anche per malattie che affliggono gli animali.

  5. Il protocollo dell’OMS è un limite semmai giuridico (sul punto animale) e nulla ha a che vedere con la dimostrazione scientifica e/o problematiche filosofiche morali dell’utilizzo degli animali a cui faccio riferimento. Ben più interessante è l’obiezione della complessità. Guarda caso si usa anche in maniera inversa: Vediamo, a solo titolo di esempio senza alcuna pretesa di dimostrare nulla al momento, dal sito dell’AIRC cosa si scrive:

    “La sperimentazione sugli animali, che sono diversi dall’uomo, è inutile e antiscientifica”

    A livello di corredo cromosomico, esistono molte più similitudini che differenze, tra le varie specie animali. Ad esempio, i topi condividono con l’uomo l’85% del patrimonio genetico, mentre le funzioni dei geni sono identiche (un roditore è assai probabilmente alle origini dell’albero evolutivo che ha portato all’homo sapiens). Per questo, la sperimentazione animale può essere indispensabile per alcuni progetti di ricerca, e sono innumerevoli le testimonianze di importantissime conquiste raggiunte proprio attraverso questa metodica. Un esempio per tutti: uno dei nostri più recenti successi è l’identificazione di un gene legato allo sviluppo delle metastasi nell’uomo, resa possibile dagli studi sullo stesso, identico gene presente nel moscerino della frutta.

    Inoltre non credo che se volessimo ammettere la distinzione della complessità ci sarebbe meno cecità se un qualcosa che funzioni in un sistema meno complesso debba per forza funzionare in uno molto più complesso…….

    Quello che a me interessa maggiormente è far riflettere su alcuni punti che si danno per scontato, e proprio perché si danno per scontato, scatta poi l’abuso e il sopruso. Si possiedo un animale domestico, un cane. Probabilmente per la somiglianza degli organismi di cui sopra si potrebbero tranquillamente usare per loro i farmaci sperimentati sull’uomo direttamente!

    • Che il corredo cromosomico e il patrimonio genetico di cavie ed essere umano siano simili è alla base della sperimentazione, altrimenti sarebbe inutile testare qualcosa senza che questo possa in qualche modo avere una compatibilità con l’uomo. Eppure ciò che lei cita va contro quello che lei sostiene da prima, visto che “la sperimentazione animale può essere indispensabile per alcuni progetti di ricerca, e sono innumerevoli le testimonianze di importantissime conquiste raggiunte proprio attraverso questa metodica”. Riguardo l’idea della complessità, reputo che un farmaco che agisca su un moscerino della frutta non possa essere lo stesso che agisce su un essere umano. Ma anche quello sperimentato su un topo, quando passa alla sperimentazione umana deve essere in qualche modo “settato” in modo da tenere conto che sta agendo su un organismo differente. C’è buona compatibilità genetica e cromosomica, ma non totale. Lei dice che “probabilmente” si potrebbero “tranquillamente” usare sugli animali i farmaci sperimentati direttamente sull’uomo: per quello che ho appena esposto, non credo sia direttamente possible, e comunque andrebbe condotta una preventiva campagna di sperimentazione animale per verificare che il farmaco testato sull’uomo non crei effetti collaterali o altri danni nell’animale (come avviene nella passaggio da sperimentazione animale a umana).

  6. A me pare invece che il suo argomento, ossia la presunta complessità umana rispetto alla specie animale, sia priva di fondamento. Quello che ho postato si riferiva al fatto che, come si evince dal testo, un topo di laboratorio condivide con noi la maggior parte del corredo genetico e alcuni meccanismi sono simili tanto da ritrovarli anche nei moscerini. E’ logico che una cura trovata per una specie non è detto che funzioni per un’altra e che bisogna trovare dei correttivi. Se si pensa che anche tra gli stessi esseri umani le risposte alle cure sono differenti….. Dunque quel discorso che si andrebbe alla cieca su una diretta sperimentazione umana mi pare cosa trascurabile e un’argomentazione assai debole. Mentre sulle altre questioni che pongo ovviamente nessuna risposta. Parliamoci chiaro: si usano gli animali per verificare gli effetti più mostruosi e pesanti delle cure…..

    • Forse non mi son spiegato bene: condividere una parte del patrimonio genetico dà una via, ma non la soluzione. Questo perché appunto si parla di specie con diversi livelli di complessità in funzione dei quali, appunto, bisogna trovare dei correttivi. Come le ho risposto prima, se sperimentasse direttamente sull’essere umano impiegherebbe molto più tempo a trovare una cura/un farmaco o quel che sia rispetto a sperimentare su un essere più semplice ma con delle similitudini: è anche per questo che la sperimentazione si fa prima sugli animali, per la loro maggiore semplicità come organismi rispetto a noi (che permette di trovare prima la giusta direzione da seguire) e per la loro somiglianza genetica e cromosomica (che permette di estendere la cura all’uomo). Se giudica questo privo di fondamento, è la sua opinione (che non condivido ma rispetto).

  7. Talidomide. Non so se qualcuno la conosce. È una molecola che negli anni 50 è stata approvata come farmaco sedativo e anti-nausea dopo solo 3 anni di sperimentazione la maggior parte dei quali in vitro e poi passando alla sperimentazione umana (fecero pochi esperimenti su cavie e da quanto si sa oggi furono condotti male con protocolli di lavoro non approvati e in tutta fretta). Sugli umani la talidomide non diede effetti collaterali pertanto entrò in commercio in 50 paesi diversi e venne data anche a donne incinte per combattere la nausea. Venne ritirata dal commercio alla fine del 1961. Il motivo? La talidomide come preparazione farmaceutica era sotto forma di racemo ( è la miscela 1:1 dei due opposti enantiomeri di un composto chirale) e dopo studi su cavie lunghi e approfonditi e soprattutto che valutavano diverse condizioni in cui la cavia si trovava (non era mai stato sperimentato ad esempio il farmaco su cavie gravide – ma forse secondo il parere di molti sarebbe dovuto essere sperimentato direttamente su donne in gravidanza -) si scoprì che uno dei due enantiomeri dava effetti teratogeni sul feto. Infatti le donne trattate con talidomide davano alla luce neonati con gravi alterazioni congenite dello sviluppo degli arti come amelia (assenza degli arti) o vari gradi di focomelia (riduzione delle ossa lunghe degli arti).
    Ho riportato questa vicenda perché secondo me vale più di mille parole per capire quanto sia necessaria la sperimentazione su animali. Quante volte situazioni simili sarebbero potute accadere se prima della messa in commercio di un farmaco non fossero stati fatti esperimenti su animali di diverso tipo (non sono necessarie solo cavie ma servono più specie diverse su cui testare un possibile farmaco perchè ciascuno può mostrare effetti diversi alla stessa preparazione). Inoltre (sono laureata in biotecnologie e mi sto specializzando in biotecnologie farmaceutiche) gli animali non sono necessari solo per testare possibili farmaci (e qui ci sono i possibili risvolti economici di molte società farmaceutiche) ma anche per capire gli effetti di molte malattie sull’organismo. Ci sono moltissime persone che nascono con malattie genetiche (e non dovute all’ambiente, al cibo o alle abitudini di vita), ho visto in prima persona bambini nati con gravi malattie; il mio modesto parere è che sia necessario fare tutto ciò che è in nostro potere per rendere la loro vita quantomeno accettabile. Mi dispiace per chi non condivide, ma forse dovrebbe chiedersi se era suo figlio, padre o lui stesso ad essere in condizioni di necessitare farmaci che al momento non esistono avrebbe pensata lo stesso che non fosse giusta la sperimentazione. Sinceramente ho i miei dubbi.

  8. Riportare UN SOLO esempio, tra l’altro come riporta lei mal condotto, non dimostra nulla. E’ chiaro che se effettuo 1000000 di test su tutte le specie viventi avrò una precisione migliore. Le tecniche dagli anni 50 sono migliorate e se oramai qual che è stato fatto non si può cambiare, io penso che è tempo di interrogarsi su che cosa sia la vita e che cosa a lei le dà il diritto di credere che sia migliore di un animale, ossia cosa le dà il diritto di infliggere a volte sofferenze mostruose sugli animali. Cosa? La religione, l’intelligenza, la parola, me lo spieghi meglio voglio capire. La verità è che lei si ritiene superiore ad un altro essere vivente, non è così? Probabilmente risponderà con la sopravvivenza. Bene non è in discussione la sopravvivenza della specie umana, e almeno l’animale quando caccia lotta con la preda –se carnivoro- e si sfama, punto.
    Qualche giorno fa è stata ricreata la carne sintetica. Ovviamente gli assaggiatori hanno detto che non è succulenta come quella naturale, perché ovviamente l’interesse non è sfamarsi, ma il gusto!
    Allora che cosa voglio affermare, voglio ribadire che se ricerca ci debba essere, come credo che ci debba essere, deve essere fatta ORA –sfruttando anche le mostruosità del passato almeno salviamo il lato positivo- con metodi che non infliggano sofferenze inaccettabili. Se l’essere umano vuole curare le sue malattie –molto spesso create dal suo sistema perverso- si rivolga in primis alla sua specie, utilizzando come ho detto sopra criminali feroci e volontari e poi vediamo. Se ci vorrà più tempo, ma questa cosa è da verificare perché ho seri dubbi, amen.
    Infine quando sorge una malattia ad un familiare o c’è cura o non c’è. Non è che domani trovano subito la cura. Dunque quando si tratta di uccidere si fa riferimento al fatto che la sopravvivenza e il cacciare sono cose che abbiamo ereditato dalla natura, però nel momento in cui la natura impone appunto la selezione naturale (con quelle malattie mostruose a cui lei si riferisce e che probabilmente sono la risultanza di moltissimi interventi per lo più umani) noi vogliamo intervenire. Insomma ci dobbiamo mettere d’accordo su quale principio seguire. La verità è che noi non seguiamo alcun principio, se non quello del tutto è sacrificabile per la specie umana. Non vorrei un giorno ci facessero visita specie aliene. Con tale principio se ci squartano diranno che è il nostro principio!

    • Lei scrive “cosa a lei le dà il diritto di credere che sia migliore di un animale”, allora io le chiedo allo stesso modo come giudica che delle persone siano peggiori degli animali? Qual’è il confine tra l’umanità e l’essere animale per lei? Se fosse come vuole lei, cosa darebbe il diritto ad un giudice di stabilire che quella persona vale meno di un animale e quindi si può sperimentare su di lui? Inoltre dice “La verità è che lei si ritiene superiore ad un altro essere vivente, non è così?”, quando lei non è certo da meno, essendo pronto a sacrificare persone della sua stessa specie!
      “Quando sorge una malattia ad un familiare o c’è cura o non c’è”: sì, ma se uno si proclama contro l’uso di animali per la sperimentazione, per coerenza non dovrebbe accettare un farmaco derivato dalla sperimentazione stessa… sarebbe contro i suoi principi; ma è vero che di questa parola ormai in Italia si è persa traccia!

      • No guarda, io farei firmare una dichiarazione ai contrari alla sperimentazione e sottoporrei LORO a test coercitivi. Mi sembra una cosa ragionevole. Ovviamente, saranno alimentati con del cibo che non sa di nulla, perchè per loro (e il nostro “amico” bernardino) non è importante il gusto, ma nutrirsi.

  9. Attenzione: io ritengo che l’uomo o animale, capace anche di soffrire sia meritevole di non essere trattato come uno scarto inanimato. Quindi sono sullo stesso piano. Se legge bene il mio scritto affermo che SE PROPRIO NECESSARIO si deve rivolgere prima alla sua specie. E saranno volontari, dunque senza coercizione, e gli autori di delitti estremamente efferati con prove schiaccianti. Pur essendo un limite ritengo sia preferibile sacrificare un Hitler (il cui becero comportamento ha dimostrato che la sua inutile esistenza possa invece servire a qualcosa) che un innocentissimo animale, un criminale con 20 omicidi a freddo che un topo da laboratorio. Se invece non vogliamo sacrificare alcuno, ok.
    La coerenza. Allora la coerenza è valida se un comportamento determina un aumento di ciò che vuole eliminare. Sicuramente il consumo di carne determina un aumento di allevamenti, ecc…, ecc….
    Se, invece, uno ha un problema a cui esiste una cura chiederà più dosi di quel farmaco e dunque si produrranno più medicinali di quel tipo, ma non ci saranno più esperimenti animali su quel farmaco specifico perché si è già passati alla diffusione umana. Invece i nuovi farmaci in che modo si devono trovare? Se una comunità decide che nessuno dovrà soffrire atrocemente per ottenere un farmaco NUOVO si dovranno trovare altre strade in COERENZA col principio enunciato.

    • Mi perdoni, ma credo ci siano forti limiti in quel che dice. Supponiamo che la sperimentazione animale non ci sia e che quella umana, per forza di cose, sia ancora necessaria in quanto i metodi alternativi non sono così efficienti. Lei scrive “E saranno volontari, dunque senza coercizione, e gli autori di delitti estremamente efferati con prove schiaccianti”.
      Punto primo: e se nessuno si offrisse volontario? O se il numero di volontari non fosse sufficiente (visto che, da quello che credo intenda, parliamo di crimini così atroci che, si spera, non ce ne siano così tanti al mondo)? A quel punto come si procederebbe?
      Punto secondo: si rende conto che, come purtroppo (raramente, ma succede) capita, ci siano persone che vengano condannate anche per gravi reati e dopo alcuni anni emergono indizi o prove che li scagionano; capisco che per lei gli animali che vengono usati sono innocenti, ma in tal modo si rischia di anche di mandare persone innocenti (trovatesi nel posto e nel momento sbagliato) sotto sperimentazione. Può obiettarmi che è improbabile, ma è comunque una cosa possibile che accada.
      Riguardo la coerenza, credo abbiamo due idee differenti riguardo ad essa: dal mio personale punto di vista, significa che le idee che uno ha si rispecchino nei fatti. Quindi, come ho già sottolineato, non mi sembra coerente accettare qualcosa ottenuto con dei metodi che, per le proprie idee, non si approvano e si contrastano.

  10. Ma su quanti casi abbiamo di delinquenti presi in fragranza di reato?? Non sto dicendo di attuare la sperimentazione su Alberto Stasi (che detto per inciso se riconosciuto colpevole in maniera certa io non avrei difficoltà a procedere) il cui caso è controverso, ma su persone estremamente pericolose, che si sono macchiate di crimini ripetuti e dunque la probabilità di incappare in un errore è quasi nulla! La verità è che il sistema giuridico tutela all’estremo la vita propriamente umana anche di quelle più miserrime e distruttive, perché considerata superiore e sacra, mentre solo negli ultimi tempi si sta affacciando la possibilità di tutelare altre forme viventi. Gli animali soffrono, gli animali hanno una coscienza, hanno sentimenti, è così palese, così evidente che non capisco come si possa diventare così spietati solo perché da sempre si considerano animali o esseri inferiori. Vorrei vedere se un tuo familiare fosse affetto da quella malattia… ok intanto andrei a verificare caso per caso. Se mi ha bevuto per 50 anni il discorso già cambia e di parecchio. Inoltre sperimentando solo sui criminali non è detto che qualcosa non si trovava, ma già sento le parole di quelli che ritengono questa cosa abominevole, mentre quello che succede o è successo con le cavie è una cosa meravigliosa. No ma è per curare i bambini. Ok, oggi mi metto ad uccidere chiunque abbia più di 70 anni dicendo, no ma lo faccio per i bambini sai.
    E’ ovvio che quello che propongo ha dei limiti, come del resto la sperimentazione animale. Ma si tratta di decidere quale strada abbia anche una solidità morale oltre che una utilità. Perché un essere umano deve pipparsi 200 sigarette al giorno e poi pretendere una cura, sacrificando altri esseri? Chiaro, alcune malattie sorgeranno comunque, per un discorso di genetica, casualità, abitudini e comportamenti. Ma quante attualmente se ne possono ridurre semplicemente adottando pratiche virtuose? Se vogliamo essere COERENTI fino in fondo è davvero, mi sa che mi divertirei come un pazzo a trovare la coerenza di quelli che sostengono la sperimentazione o comunque l’esercizio della violenza su organismi inermi e indifesi, semplicemente osservando quello che fanno quotidianamente o semplicemente, come ho già fatto, chiedendo quale principio o fatto misterioso le dà il diritto di uccidere un animale e perché lo si ritiene inferiore…. Vediamo quanto è solida poi la coerenza e i risvolti dell’applicazione del principio dichiarato.

  11. Poi c’è un’altra cosa: la malattia sorge per diversi fattori sia incontrollabili ma anche per cause colpose e/o dolose terzi o dei singoli. La violenza è sempre volontaria e si può decidere di non praticarla o praticarla solo se si è aggrediti o minacciati. Ma è sempre rivolta verso l’autore dell’aggressione……

    • Cerchiamo di essere chiari: i ricercatori che sperimentano non si divertono certo, come alcuni vogliono far credere. E inoltre che lei scriva “sostengono la sperimentazione o comunque l’esercizio della violenza su organismi inermi e indifesi” lo trovo offensivo nei loro confronti. Queste persone non prendono le cavie sbattendole sui tavoli, facendole vivere in luoghi angusti o divertendosi a trucidarle come spesso si tende a far credere (anche da foto manomesse, se ha visto i link che ho fornito nell’articolo); ma crede davvero che un ricercatore si diverta a vedere questi animali soffrire? Ci saranno anche i (pochi) sadici, ma da qui a fare di tutta l’erba un fascio mi sembra davvero troppo forzato.
      Riguardo la cura delle malattie, lei chiede “Ma quante attualmente se ne possono ridurre semplicemente adottando pratiche virtuose?”; le rispondo con una domanda: se buona parte delle malattie potesse essere risolta con metodi alternativi, crede che ci sarebbe ancora così tanta sperimentazione animale? Perché secondo lei, come ho scritto nell’articolo, nel Regno Unito la stragrande maggioranza dei medici (e della gente!) è d’accordo a sperimentare e non fa quelle azioni di blitz e danni come da noi? Forse quelle persone non hanno un cuore? O forse sono un attimo più obiettive di noi?

  12. Guardi facciamo una cosa: rispondo io al quesito. L’uomo, che è un animale “evoluto”, effettua la sperimentazione perché, come farebbe un animale che caccia per la sua sopravvivenza, cerca di aumentare la sua speranza di vita. Tuttavia è abbastanza dimostrato che le diete vegetariane mediamente fanno campare di più, ergo sarebbe disposto a barattare il consumo di carne animale anche solo quella rossa (presumo lei la mangi) per la sperimentazione, visto che essa in genere determina una diminuzione della speranza di vita?
    Quando poi si richiama la coerenza, che coerenza sia!
    No i link non li ho visti, ma francamente non penso che le cavie facciano una passeggiata ed è comunque una violenza quella che si fa loro…..

  13. Naturalmente deve anche accettare poi che questo comportamento umano e/o principio non lo rende migliore di un animale……

  14. Nel Regno Unito? Ah gli stessi che pensavano che le popolazioni native e/o colonie fossero esseri inferiori. A parte la polemica storica, non ho capito dove sia la loro obiettività, se non una coerenza di carattere economico/opportunistico

    • Primo: la dieta vegetariana allungherebbe la vita… di quanto? Parliamo di una frazione significativa rispetto all’aspettativa di vita stessa?
      Secondo: se non ha visto (o non vuole vedere) i link che ho postato per supportare le mie idee è una sua libera scelta, anche se giudico che in un dibattito bisogna sempre leggere e sentire tutto da una parte e dall’altra.
      Comunque, a proposito di link e di diete vegetariane, dia un’occhiata qua: http://www.amoremiao.it/1281-gattino-quasi-morto-per-aver-seguito-una-dieta-vegana/
      Immagino che, come ha già fatto in precedenza, mi verrà a dire che un esempio non prova nulla: io, almeno, cerco di fornire qualche fatto oltre alle parole.
      Terzo: che il mio comportamento non mi renda migliore di un animale è la sua opinione, che è libero di esprimere.
      Quarto: sul Regno Unito (e anche qua, se avesse letto il link nell’articolo forse si sarebbe fatto un’idea più chiara) le ho linkato un articolo scientifico per spiegare le mie ragioni. E lei mi risponde con un “gli stessi che pensavano che le popolazioni native e/o colonie fossero esseri inferiori”??? Mi scusi, ma che c’entra con la domanda che le ho posto?

  15. Ok vediamo di chiarire alcuni punti:
    Il primo: la comunità scientifica non si sogna nemmeno lontanamente di effettuare la sperimentazione sui criminali. Questa idea verrebbe rigettata perché contraria ad un’etica, non si sa quale, ma sicuramente inizierebbero dibattiti astrusi e ridicoli. Già mi immagino. Proprio stasera al telegiornale sento di un uomo (non voglio sottolineare rumeno perché non ne faccio una questione di etnia) che tolta la patente nel 2006 ha ucciso una persona a forte velocità perché completamente ubriaco. Il suo commento: ormai è morto e non si può più fare niente. Mi scusi, ma questo organismo vivente per me vale meno di un topolino da laboratorio. E non è il caso più eclatante, figuriamoci. Gli esperimenti su di loro con tutti i protocolli e le attenzioni che si vuole (come da articolo sulla situazione nel Regno Unito) per me sarebbero più efficaci….se proprio si devono fare in attesa di metodi alternativi.

    Secondo: non avevo visto i link (ora si) perché è CERTO che una parte degli animali che vengono utilizzati come cavia SOFFRONO. Lo dicono chiaramente anche gli articoli che lei linca. Se poi qualche idiota, che si definisce animalista, altera delle foto la sostanza non cambia. Non è che uno si definisce in un modo e automaticamente diventa intelligente. Un idiota è un idiota sia che scrive boiate, che fa esperimenti o dice che vuole salvare gli animali. Poi si può anche discutere sui metodi di lotta. Ma non appartenendo a nessun movimento la cosa può essere tranquillamente discussa.
    Quello che mi interessa è lo stimolo al ragionamento e non pensare che le cose siano sempre scontate. Pur utilizzando parole forti, non ho proposto di sfasciare i laboratori o mandare alla forca i ricercatori. Per lo più ho posto domande…..

    Terzo: non mi ha risposto sul baratto. Mi sembra sufficientemente dimostrato che il consumo di carne rossa (se vuole la sommergo di link), insaccati e ovviamente altri alimenti causino un aumento di insorgenza di tumori intestinali e di altro genere, perché lì si accumulano sostanze tossiche, determinando non solo una diminuzione della speranza di vita, ma anche una vita qualitativamente più bassa. Un comportamento razionale eliminerebbe questo alimento, tanto è vero che Veronesi è vegetariano e molti oncologi non la mangiano. Non significa nulla ma mi sembra che sia una cosa ampiamente dimostrata.

    Lei mi posta invece un articolo di un gatto a cui i padroni attuano addirittura una dieta vegana, neanche vegetariana e nemmeno interessa un essere umano. La proposta (che riguardava principalmente la carne rossa) l’ho fatta a lei al fine di barattare la carne rossa per la sperimentazione, perché avevo enunciato un principio, in assenza dei suoi. Dopo averlo enunciato, la conseguenza è che se mi comporto esattamente come un animale, che cerca di sopravvivere, non ho fatto nulla di meglio. Poi ,per carità, per l’alta considerazione che ho di loro, non si preoccupi che per me va più che bene se si è alla pari!

    Chiaramente mica ho intenzione di stravolgere il mondo. So benissimo che le tigri e i leoni si ciberanno delle loro prede. Che possono uccidere e uccidono a volte anche esseri umani. Tuttavia però, ciò che facciamo noi sugli animali è qualcosa di inaudito e minimamente paragonabile a quello che si trova in natura (e non sto parlando solo della sperimentazione). Questo è uno degli alibi che vengono utilizzati per giustificare la caccia, il mangiare fino schiattare, le pellicce e altre porcherie umane.

    Infine per il discorso Regno Unito, ammetto che la polemica storica non c’entra con l’articolo. Ovviamente era solo una frecciatina per sottolineare quante volte l’essere umano poi si è dovuto ricredere e riparare alla sue mostruosità. Comunque nello specifico, ben venga se si fanno passi avanti nella tutela degli animali, ma rimangono pur sempre i limiti morali e logici o se vogliamo di principio a cui ho fatto riferimento nei miei post, ossia nella scelta di chi debba essere una cavia e perché si scelgono gli animali e non altre categorie
    Tra l’altro sono sicuro che se si chiedesse al mio cane di sacrificarsi per me, penso che lui lo farebbe come accade spesso nella quotidianità. Qualcuno dirà che è solo istinto. Va bene hanno l’istinto di salvare il loro padrone (e non solo) più che loro stessi. E poi leggi che in tre anni sono stati utilizzati più di 2500 cani. Ogni altro commento è superfluo.

    Voglio finire con Leonardo da Vinci la cui acutissima intelligenza non si mette in discussione
    :
    “Verrà il tempo in cui l’uomo non dovrà più uccidere per mangiare, ed anche l’uccisione di un solo animale sarà considerato un grave delitto.”

    • Sul primo punto comprendo (ma non condivido in toto) la sua posizione riguardante certe categorie di persone e il valore che per lei hanno ma, come ho già cercato di spiegarle in più di una risposta ai suoi commenti, sono dell’idea che per trovare prima e più efficientemente delle cure, bisogna (ancora) passare per la sperimentazione animale.
      Sul secondo punto mi consenta un’osservazione, magari per lei banale ma che reputo di sottolineare. Lei dice “Se poi qualche idiota, che si definisce animalista, altera delle foto la sostanza non cambia”: la sostanza cambia che non si fa una corretta informazione, e si fa leva sul lato emotivo che è quello più facilmente manovrabile. Come ho scritto nel mio articolo, un animale dagli occhi dolci fa molto effetto ed è facile da diffondere, spiegare perché la sperimentazione animale è (ancora) necessaria è molto più complicato. Sul concetto “Un idiota è un idiota sia che scrive boiate” possiamo essere d’accordo. Per la sofferenza, sia chiaro, non mi sembra di averla mai negata: le ho detto che si usano le tre R, che ci sono normative per la tutela degli animali ecc., ma sono consapevole che questi animali soffrano (sebbene, appunto, spesso si tende ad amplificare e distorcere questa cosa appunto per fare leva, di nuovo, sul lato emotivo delle persone).
      Sul terzo punto, il baratto: lei mi dice che il consumo di carne fa diminuire la speranza di vita e una dieta vegetariana la allunga. Ok, ci posso anche stare. Ma, come non le ho risposto io, non mi ha risposto lei sulla quantificazione, nel senso: mangiare carne di quanti anni diminuisce la speranza di vita? E una dieta vegetariana di quanto la allunga? Quello che le voglio far comprendere è: se una dieta vegetariana mi allunga la vita di (diciamo) 2 anni, e mangiare carne me la diminuisce di 1 (quindi al netto, se levassi la carne allungherei la mia speranza di vita di 3 anni), ne vale la pena? Personalmente, 2 o 3 anni su un’aspettativa di vita (come è quella attuale) di circa 77 anni mi sembra ben poca cosa. Alla sua domanda le rispondo che, già consumando poca carne (e sopratutto bianca), non avrei problemi a togliere quella rossa. Ma lei mi sa’ dare (senza sommergermi) un articolo scientifico che attesti seriamente (e non il risultato di una singola ricerca che afferma che all’incirca più o meno) che una dieta vegetariana allunghi consistentemente la speranza di vita?
      Riguardo il gatto, era semplicemente per mostrarle che non sempre questa dieta vegetariana ha grandi effetti positivi.
      Prima di chiudere, riprenderei il discorso di coerenza: lei scrive “E poi leggi che in tre anni sono stati utilizzati più di 2500 cani. Ogni altro commento è superfluo”. Già, ma come ha visto la maggior parte sono topi (circa 750000, al confronto i cani sono “solo” lo 0.33%). Se, come afferma, lei ha un’alta reputazione degli animali (cito “per l’alta considerazione che ho di loro”), presumo che lei, come ho scritto nell’articolo, sia contro anche disinfestazioni, sfruttamento degli animali nei circhi e via dicendo?
      Per finire ribadisco (per l’ennesima volta) che la sperimentazione forse non è giusta ma è, ad oggi, ahimè ancora necessaria. Lei cita Leonardo da Vinci (questo blog si chiama così proprio in suo nome): quel tempo è auspicabile anche da parte mia ma, per come vedo le cose, temo arriverà solo in futuro molto lontano.

    • Bernardini prima fa tutto il saccente e poi si dimostra un enorme ignorante mettendo una frase che Leonardo non ha mai detto, in quanto tale frase è stata presa da un’opera teatrale (russa credo) dove figurava anche il personaggio di Leonardo.
      In secondo luogo Leonardo usava prodotti animali tipo il cuoio per le sue creazioni, quindi, appurata la falsità dell’aforisma di cui sopra, dubito fortemente che fosse anche vegetariano o animalista; senza contare che dati specifici sull’alimentazione di Da Vinci pare non esistano.

  16. Perfetto, le nostre posizioni sono ormai chiare e definite. Comprendo il timore di una possibile ingiustizia, ma a livello strettamente teorico c’è da chiedersi quanto vale la vita di quella parte umana che io definisco appunto feccia umana. Il nostro ordinamento ha la pretesa di ri-educare. Probabilmente in alcuni casi ciò è possibile, ma in altri esclusi deficit intellettivi, abbiamo di fronte a lucidi delinquenti che non si sognerebbero di autodenunciarsi prima di commettere un crimine, ma perseguono la loro strada di totale sprezzo per la vita di altri esseri, e lo fanno senza alcuna pietà e rimorso. Ribadisco che loro per me valgono neanche un atomo di un escremento di topo. Si su questo punto non sono accomodante né religioso e nemmeno caritatevole…….
    Un’ultima parola sulla dieta vegetariana: intanto 2/3 anni sono tanti e non pochi dal mio punto di vista, considerato poi che riesco a campare di più non uccidendo animali. Ma fossero anche solo 6 mesi in più il principio della sopravvivenza andrebbe in frantumi in ogni caso e diventerebbe solo una scusa per poter mangiare di gusto…..soprattutto la carne rossa. Inoltre bisogna vedere anche la qualità di quei 77 anni. Se continuo ad entrare e uscire dal’ospedale per fare radioterapie, capisce che….
    Un paio di link giusto per chi legge nel caso ne avesse di bisogno per farsi un’idea:

    http://www.airc.it/prevenzione-tumore/alimentazione/dieta-vegetariana/carne-vegetali-cancro/

    http://www.lastampa.it/2013/06/05/scienza/benessere/alimentazione/dieta-vegetariana-si-vive-piu-a-lungo-ndcCaDfXmi7PZGzDUOGGzL/pagina.html

    http://www.wcrf.org/cancer_statistics/data_specific_cancers/colorectal_cancer_statistics.php#BOTH

    Infine, come vede, non ho fatto leva o comunque solo di riflesso sul sentimento ma solo sulla logica delle cose e se c’è qualcuno che vuole distorcere la realtà, questa cosa non mi appartiene.
    Spero anche io che si arrivi presto a quel mondo di Leonardo. Ma se non si è pronti ad avere certe sensibilità……dubito che ci si arrivi.

  17. Ah dimenticavo: si sono contrario a tutto ciò che impone ad un essere vivente sofferenze atroci gratuite e non STRETTAMENTE necessarie e soprattutto quando la “vittima” non è in grado di difendersi. Per coerenza (in riferimento ai criminali) dico che mi “difendo” o difendo la comunità da esso e lo sfrutto non solo per non diminuire il numero di abitanti e/o aumento delle sofferenze ma anzi per accrescere il benessere collettivo, dato che questo non sarà di alcun utilità per tutta la sua misera esistenza, anzi….

    • “Spero anche io che si arrivi presto a quel mondo di Leonardo. Ma se non si è pronti ad avere certe sensibilità……dubito che ci si arrivi.” Come ho già scritto prima, è difficile abbattere l’idea del piacere/gusto: molta gente ha abitudini che sa che sono nocive (ad esempio il fumo), ma continua a farlo per il piacere (come pure, per citare un’ultima volta la coerenza, conosco gente che scende in piazza contro la vivisezione ma il panino al McDonald non lo disdegna).
      Ho letto i suoi link e devo dire che, come già sapevo, compenso il mio “abbassamento” di speranza di vita dovuto al mangiare carne con il mangiare spesso pesce.
      A questo punto, visto che “le nostre posizioni sono ormai chiare e definite”, penso che la nostra discussione possa tranquillamente terminare qui.

    • La risposta alla tua domanda di usare pedofili, assassini, stupratori e quant’altro al posto degli animali la trovi qui: http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/01/31/pedofili-e-sacrifici-umani/

      Devo dire che personalmente ho trovato la risposta poco convincente. Lasciamo stare i pedofili ed eventuali criminali che non sarebbero sufficienti, intanto si potrebbe iniziare ad usare quelli disponibili salvando la vita a molti animali no? Ovviamente criminali irrecuperabili di cui si hanno prove certe della loro colpevolezza. Di sperimentare su un rumeno che ha ucciso una persona guidando un auto da ubriaco senza patente, sinceramente non me la sentirei di metterlo subito alla gogna come hai fatto tu. Un errore nella vita, anche se molto grave, penso ci possa stare. Certo se persevera nel fare cazzate del genere allora nessuna pietà. Ma poi non saremmo un po’ ipocriti? Se tenessimo allora davvero agli animali non dovremmo allora anche abolire la macellazione, la pesca, l’industria conciaria e quant’altro?
      E non per il rispetto dei carcerati, ma per il rispetto delle nostre scelte.
      E se ci fosse un sistema per boicottare i test sugli uomini? Ad es. nel momento che mi prelevi per farmi un test mi inietto qualche sostanza in modo da fregarti. Magari poi dagli esami risulta, ma intanto il detenuto non si può usare. Boh che dire…si possono fare tanti ragionamenti, ma al di là di queste disquisizioni etiche-filosofiche (che sono comunque interessanti ) mi piacerebbe sapere se ci potrebbe essere qualcosa di scientifico a sostegno che potrebbe invalidare gli esperimenti sui detenuti. Ad es. molta di questa gente ha fatto uso di droghe nella propria vita , potrebbero invalidare i test?

      Comunque rimango anch’io dell’idea che se se ne potesse fare a meno degli animali non ci sarebbe nessuno contrario. E per quanto da una parte penso che tutte le creature debbano essere rispettate, dall’altra penso che sia una cazzata pensare di poter paragonare un topo ad un umano o a uno scarafaggio. Inviterei coloro che portano sullo stesso piano animali e uomini a dover scegliere tra il loro bimbo appena nato e un topo, vediamo quanto le loro solide convinzioni durano. Se ho scritto qualche stupidata e non ho curato per niente il messaggio perdonatemi. Sono sveglio oramai da quasi 24 ore :P ora vado a dormire. Saluti a tutti.

  18. Le argomentazioni che generalmente vengono usate per opporsi alla sperimentazione animale sono poche e semplici. Tanto per cominciare con una banalità, siamo biologicamente e chimicamente diversi da una cavia e proprio perchè chi si occupa di fare questi lavoretti sugli animali è ben consapevole di questo fatto, la sperimentazione animale risulta da sempre assai comoda. Pensa se si potesse, in un modo ideale, effettuare una sperimentazione certa, assoluta al cento per cento: non si potrebbero dare due interpretazioni diverse del risultato. Invece da sempre chi fa sperimentazione animale si approfitta di questa falla, della diversità biologica tra uomo e animale, proprio per dare molteplici interpretazioni del risultato: si può dire tutto e il contrario di tutto, e invece di un solo farmaco o di un solo componente chimico, se ne possono creare e mettere in produzione di infiniti (sulla base di risultati traballanti e intepretati unilateralmente).
    Inoltre, l’approviggionamento delle cavie è un business, un business da milioni di euro (e qui, mi permetto di precisare, che Alitalia- e altre compagnie aeree- si rifiutano di trasportare animali destinati alla sperimentazione) che porta un sacco di fondi a gente che non è propriamente interessata al bene dell’umanità. Terzo punto, la banalità e l’inutilità della maggior parte dei test effettuati sugli animali. Tra gli eseperimenti effettuati cito solo questi: delle cavie vengono infilate in dei tubi di diametro appena sufficiente a contenere la cavia stessa (che sarà, 5cm?) e viene iniettato del fumo senza interruzione, per vedere gli effetti che esso induce; ancora, stesso esperimento del fumo, vengono prese delle scimmie in gravidanza e vengono costrette a inalare fumo per ore e ore di seguito, per vedere gli effetti sul feto; e infine, ultimo, e somma della crudeltà, vengono tagliati arti a delle scimmie per vedere in che lasso di tempo si coagula il sangue. Il dato in comune di tutti questi esperimenti (ma ce ne sono infiniti, la crudeltà conosce strade infinite, e puoi facilmente vederli anche su internet) non è appunto, solo la grandissima crudeltà, ma anche il fatto che francamente, mi sembrano tutti ugualmente inutili e stupidi. Eh già, perchè non c’è bisogno di far abortire una scimmia per capire che fumare catrame e pattume fa male, tanto per dirne una.

    E se le argomentazioni che ho citato sopra sembrano banali (e in effetti, lo sono davvero) per me e per molta altra gente il problema fondamentale della sperimentazione animale è un altro, quello etico.
    E’ già stato detto molto da altri prima di me, ma voglio dire solamente due cose in questo proposito. La prima è che, chi è stato in un laboratorio dove vengono praticate queste amenità, parla di una cosa prima di ogni altra: la cacca. Ebbene sì, proprio la cacca. Perchè dicono che le scimmie spesso sono talmente impaurite che quando vedono avvicinarsi lo “scienziato” (dal loro punto di vista, userei la parola “carnefice”) si fanno la cacca addosso. Questo è quanto. Non è scienza, è coscienza. E’ empatia. E’ immaginarsi la paura, tu in vita tua avrai avuto paura un paio di volte, o no? Chi sostiene che la sperimentazione animale è utile, è anche convinto che le scimmie siano assolutamente compatibili con noi (perchè si fida di una supposta testata su una sicmmia) e quindi mi sembra troppo comodo dire che sono biologicamente simili a noi, ma che non possono sentire la paura o il dolore come noi. Mi sembra troppo comodo e facile ragionare per compartimenti stagni.
    E infine, la mia ultima considerazione è di rammarico. Una persona che dedica la propria vita alla scienza, non può sostenere questi metodi barbari e primitivi, ma dovrebbe (questa almeno, è la MIA concezione di scienza) cercare di andare avanti, verso il livello successivo, e portare la conoscenza e la sperimentazione verso una maggiore precisione. infatti si sta lavorando su simulatori artificiali, si sta cercando di ricreare organi da tessuti di donatori di defunti e un sacco di altre cose interessanti, che possano simulare il comportamento di un vero organo umano, per studiarne le reazioni. Il futuro è lì. Di sperimentazione animale, potevamo parlarne anche nel 1700, adesso la scienza sta cercando di andare avanti e credo che il dovere etico e morale di chi si occupa di queste cose sia quello di muoversi verso nuove direzioni, stavolta davvero affidabili e univoche. Ci sarà ancora molto da fare, certo, ma la sfida è proprio questa. Certamente fossilizzarsi a difendere tecniche primitive come la sperimentazione animale invece che studiare i nuovi simulatori, significa guardare al passato, a una scienza fatta di chiacchere, poco attendibile e onestamente, gratuitamente crudele. Il progresso sta da un’altra parte, e non comprende sacrifici di bestie non consenzienti.

    • Partiamo dalle argomentazioni, per tua stessa definizione, “banali”:
      – “siamo biologicamente e chimicamente diversi da una cavia”: questo è solo in parte vero, in quanto le cavie sono utilizzate perché simili a noi cromosomicamente e geneticamente e perché organismi più semplici dove testare, in modo da vedere subito se la strada intrapresa è quella giusta; se fossero completamente diversi da noi non avrebbe senso testarci dei farmaci per vedere se possano poi andare bene anche per noi;
      – sull’approvvigionamento, una parola al volo: l’articolo introdotto dal nostro parlamento (su pressioni animaliste) vieta, tra le altre cose, di allevare sul territorio nazionale gli animali da laboratorio; siccome la sperimentazione continuerà, essi ora andranno comprati dall’estero con conseguente maggior dispendio di risorse: in un paese che in crisi e che taglia sulla ricerca, questa ce la potevamo bellamente risparmiare;
      – “la banalità e l’inutilità della maggior parte dei test effettuati sugli animali”: se così fosse, perché la stragrande maggioranza della comunità scientifica continua a sostenere la sperimentazione animale? Perché sono tutti crudeli e feroci vivisettori? O forse perché è ancora necessaria? (tornerò su questo punto a breve). Comunque, da scienziato, mi appurerei delle fonti delle immagini che mi mostrano: come hai letto nell’articolo (e spero visto nel link), spesso le immagini sono abilmente manipolate e decontestualizzate proprio per fare leva sul lato emotivo delle persone.
      Passiamo alla seconda parte.
      Vogliamo parlare di etica? Bene: usciamo solo un attimo dalla sperimentazione animale. Penso che una zanzara, un ragno, un verme e similia nel momento in cui dovessero vedere arrivare loro una mano, scopa, scarpa o altro oggetto che da lì a frazioni di secondo stroncherà la loro vita, metaforicamente si cacherebbero moltissimo sotto! Eppure non mi sembra che la gente (animalisti compresi) si faccia problemi ad uccidere questa categoria di animali (per chi non lo sapesse, gli insetti fanno parte del regno degli animali nella classificazione scientifica). Mi sembra che qui l’etica sia abbondantemente sottoterra. Ma andiamo oltre. Mi sento dire che, per risparmiare il massacro di poveri animali e per migliorare la nostra vita, è meglio una dieta vegetariana. Ma le piante non sono organismi viventi? Non urlano, non ti guardano con gli occhi impauriti, ma un esperto di botanica o giardinaggio si accorge quando una pianta soffre o è ammalata. Eppure va bene sacrificarle per gli salvare gli animali. Questo è etico? Per chiudere l’argomento, una motivazione al non mangiare carne per difendere gli animali da macello, è che il suo consumo aumenta l’insorgenza di malattie tumorali. Bene, allora mangio tanto pesce che ha ottime proprietà salutari contro i tumori. Ma anche i pesci, quando vengono tirati fuori dall’acqua, si dimenano fino allo stremo per ributtarsi e salvarsi. Dov’è l’etica qua?
      Passiamo ad un altro enunciato: “fossilizzarsi a difendere tecniche primitive come la sperimentazione animale invece che studiare i nuovi simulatori, significa guardare al passato, a una scienza fatta di chiacchere, poco attendibile e onestamente, gratuitamente crudele”. Innanzitutto la sperimentazione animale è tutt’altro che primitiva, visto che grazie al progresso tecnologico e tecnico-scientifico si usano apparecchiature e strumenti sempre più all’avanguardia (con il fine, tra l’altro, di ridurre la sofferenza e migliorare le condizioni di vita degli animali da laboratorio).
      Secondo, non mi sembra proprio che i ricercatori si fossilizzino: anzi, cercano sempre, quando vengono attaccati, di spiegare le ragioni, i vantaggi e la necessità della sperimentazione; la fossilizzazione mi sembra più dall’altra parte, con gli stessi slogan, le stesse immagini e scarso supporto scientifico alle proprie tesi.
      Terzo: chiacchiere e poca attendibilità? Sai che la moltissimi farmaci che usi (e che salvano persone ogni giorno) vengono dalla sperimentazione? Hai letto il link, nell’articolo, dove dicevo che gli la grande maggioranza dei Nobel per la medicina viene da ricerche con la sperimentazione animale? Mi sembra che qui, scientificamente, ci siano fatti concreti e alquanto affidabili.
      Riguardo i simulatori, restiamo un attimo con i piedi per terra. Costruire un organo non sostituirà la sperimentazione animale. Esempio stupido: se creo un fegato e sperimento un farmaco che agisca su di esso, sto facendo un errore non da poco: sto trascurando gli effetti che quel farmaco può avere sull’intero organismo. Posso mettere in commercio qualcosa che magari funziona sul fegato ma, per esempio, ha effetti collaterali sui reni o sui muscoli? E come faccio ad accorgermene se non sperimentando su un organismo vivente? Magari questi simulatori potranno ridurre sotto alcuni aspetti certi tipi di sperimentazioni, ma non credo che potranno sostituirsi ad esse completamente (a meno di non creare da zero un intero organismo vivente, ma qui la cosa mi sembra un po’ più difficile…). Ma, allo stato attuale delle cose, sono ancora inefficienti e non una valida alternativa alla sperimentazione animale.
      Piacerebbe anche a me un mondo dove tutte le specie viventi possano vivere in armonia. Ma non è questo il caso, non è così. Ogni animale (uomo compreso) lotta per la propria sopravvivenza, e cerchiamo quindi dei modi per allungare la nostra vita e sopravvivere di più. Siamo crudeli nella sperimentazione? Guardiamo allora che succede in natura: se mi ritrovo solo nel deserto e trovo un cane affamato, quello mi salta addosso non per farmi le feste, ma per sbranarmi e sopravvivere. E’ crudele il leone maschio che dopo aver battuto il rivale si appropria del branco ed uccide ogni cucciolo che porti il dna del rivale. E’ crudele come alcuni batteri o parassiti facciano morire il loro organismo ospite. E’ crudele l’orca che prende i poveri piccoli indifesi cuccioli di foca e li lancia in aria finché non sono morti. E’ crudele la tenia che si infila in qualunque organismo dotato di stomaco e gli ruba il cibo da sotto il naso, finché non lo fa morire di fame. Questa è la legge di natura: e se l’uomo non è un santo nel cercare solo di sopravvivere, non mi sembra che la natura e gli animali là fuori diano certo il buon esempio.

    • La sperimentazione e’ comoda? ma che dici, e’ costosa e richiede molta attenzione.

      Parli di semplicita’ e poi “siamo biologicamente e chimicamente diversi” …non e’ cosi, ci sono molti livelli di somiglianza e diversita’ e la sperimentazione viene calibrata in base a questi livelli.

      In base a cosa parli di sfruttamento di molteplici interpretazioni di risultati? esempi sarebbero graditi. Certo in biologia, chimica e medicina, si parla piu’ spesso di gradi di probabilita’ che di certezze, sembra invece che tu (e altri animalari) usi questo concetto per demolire la ricerca.

      Il concetto di business della ricerca, e’ proprio all’opposto, le aziende farmaceutiche hanno tutti gl’interessi a far cessare la sperimentazione animale, che per loro rappresenta un costo enorme e altro che “sistema per proteggersi”, se venisse vietata, in caso di problemi, che ci sarebbero nel sicuramente, basta sbandierare il divieto.

      “Terzo punto, la banalità e l’inutilità della maggior parte dei test effettuati sugli animali.” Gli esempi da te riportati dimostrano la tua ignoranza riguardo la sperimentazione animale, basata solo su pagine internet animalare.
      Il problema e’ proprio a priori, la vostra formazione riguardo la sperimentazione animale deriva da menzogne costruite per far leva sull’emotivita’.

      Parliamo di etica? lasciando perdere le stupidaggini della “cacca”, cosa che succede benissimo anche dal veterinario, gia’ si fa il possibile e basta farsi una lettura delle regolamentazioni e dei protocolli per capirlo.
      Siam qui a parlare di un numero infinitesimale, rispetto alla sofferenza gia’ presente in natura, a quella derivata dagl’allevamenti intensivi, alle disinfestazioni e ai maltrattamenti di vario genere.

      La ricerca per sostituire la SA e’ gia’ in atto da quelle stesse persone che criticate di sadismo. Sara’ un giorno possibile abolirla completamente? chi lo sa? per il momento non e’ possibile.
      I modelli virtuali sono solo simulazioni in base a quello che gia’ sappiamo (psss non dirlo a nessuno che deriva anche dalla SA) e ovviamente non e’ sufficiente. altri metodi non sono ancora affidabili ne’ utilizzabili per sostituire completamente la SA.

  19. C’è una grande ipocrisia nelle affermazioni degli animalisti. Per spiegarlo propongo un esperimento mentale: avete davanti a voi una gabbia piena di leoni affamati. Ci sono solo due soluzioni a questa storia: 1) lasciate chiusa la gabbia ma i leoni moriranno di fame; 2) aprite la gabbia e lasciate liberi i leoni che prima si faranno uno spuntino con le vostre carni. A questo punto quanti di voi considereranno alla pari la vita dei leoni con la vostra? Se fossero 20 leoni e l’equazione fosse giusta allora nella gabbia ci sono vite 20 volte più importanti della vostra. Di conseguenza non ci sarebbe nemmeno da pensarci su, un qualunque animalista antispecista dovrebbe per propria etica aprire la gabbia e sacrificarsi per il bene degli animali. Ma funziona davvero così? Dubito fortemente.
    Concentriamoci sulla frase incriminante: “la vita di ogni essere vivente è importante quanto quella umana”. Alla luce delle considerazioni emerse dall’esperimento mentale sopra proposto sarebbe da modificare in questo modo: “la vita di ogni essere vivente importante quanto quella umana, tranne la mia che è più importante”.
    Da qui nasce l’ipocrisia animalista… se invece dei leoni fosse una malattia terminale quella che vi affligge penso che ognuno di voi metterebbe la firma a favore della sperimentazione animale. Se siete in perfetta salute allora provate a pensare a chi in ospedale c’è già. Mettere i bastoni fra le ruote alla ricerca è un male per loro e per i vostri figli e nipoti.

    ps. non sono voluto entrare nel vivo poiché è stata fatta tantissima disinformazione animalista. Per correggere tutti gli errori ci vorrebbe davvero tantissimo tempo.
    Il 90% circa dei premi nobel per la medicina ha sfruttato la sperimentazione animale ed ha ottenuto quei risultati che hanno conferito loro il premio nobel stesso… Sulla validità di tale sperimentazione dunque non c’è molto da obiettare…

  20. La mia proposta rimane la stessa: cessazione delle prestazioni sanitarie a discapito degli animalisti. Perché i loro proclami devo cadere nel vuoto scusate? Vogliono cessare la sperimentazione animale giusto? E noi togliamo loro quello che la sperimentazione animale ha regalato all’umanità in questi anni.Sarebbe anche un ottimo risparmio per lo stato e di certo qualche idiota in meno non ci farebbe male.

  21. non ho capito una cosa, la maggior parte degli animalari non ha esperienze dirette di presunte torture e vessazioni, si basa solo esclusivamente da quanto riportato dall’amico dell’amico o dal conscente che consce. Per me è sufficiente per valutarne la credibilità

  22. Complimenti per l’articolo, riassume il tuo punto di vista (che condivido al 100%) in modo chiaro

  23. Io dico solo una cosa a tutte quelle persone che criticano la ricerca biomedica: non curatevi. In nessun caso, dal raffreddore all’infarto al cancro: lasciate che la vostra tanto adorata madre natura faccia il suo corso, in questo modo sarete coerenti col vostro pensiero. Però, per piacere, lasciate che le altre persone (più furbe) possano sopravvivere invece. Vi va? Sapete, io alla mia pellaccia ci tengo, e sarei pronta a sacrificare qualsiasi topolino o coniglietto puccioso pur di continuare a vivere. Si chiama sopravvivenza: in natura succede in continuazione, sapete la natura non è “cruelty-free”. Ma cosa ne parlo a fare con voi, tanto è inutile. Recentemente mio padre è stato molto male e ha rischiato la morte: si è salvato grazie anche alla ricerca biomedica. Certo, se avesse seguito uno stile di vita diverso magari non sarebbe stato male, ma cosa avrebbero dovuto fare i medici, lasciarlo morire perché “se l’è cercata”? Tutti bravi a sparare sentenze quando non siete VOI quelli sul letto di morte: forse un bello spavento come si deve vi farebbe rinsavire.
    Smettiamola di credere che “gli animali siano meglio di noi”: gli animali non hanno etica e morale, si comportano seguendo il loro istinto, non possono essere “migliori”. Se un giorno incontrassimo una civiltà aliena senziente con una morale impeccabile allora potremmo dire che “sono meglio di noi”, ma con gli animali senza autocoscienza questo proprio non si può fare, ficcatevelo in quella testa di cazzo che avete.
    E poi siamo stufi di ripeterlo: la vivisezione propriamente detta non è più praticata, gli animali da laboratorio sono tutelati da specifiche leggi e non “torturati”, stare in una gabbia in laboratorio o in una gabbia in casa vostra per loro non costituisce differenza alcuna. I ricercatori (non “vivisettori”, perché è un mestiere che non esiste, inventato da voi manipolatori dell’informazione) non torturano animali per divertimento. Ma cosa ve lo dico a fare, tanto siete intestarditi a non capire, persevererete nell’equiparare la vita di un essere umano a quella di un topo….ma forse il vostro QI è realmente paragonabile a quello di un topo. Saluti,
    Illy.

  24. Complimenti per l’articolo! Leggendo i commenti tra l’altro noto esattamente i problemi che l’articolo pone (definizione di umanità come feccia e antropomorfismo incoerente). Una sola precisazione, la frase sotto non è di Da Vinci, come molti animalisti vorrebberi, ma viene da un ROMANZO.

    “Verrà il tempo in cui l’uomo non dovrà più uccidere per mangiare, ed anche l’uccisione di un solo animale sarà considerato un grave delitto.” Dimitri Merejkowski, The Romance of Leonardo da Vinci

  25. Lorenzo 10 animalari 0

  26. Un punto molto semplie è che la scienza si occupa di studiare fenomeni e processi(chimici,fisici o biologici che siano) e che questi per essere cstudiati devono essere osservati nei sistemi in cui questi avvengono (un fenomeno o un processo biologico si studia in un sistema biologico di congruo ordine di grandezza,ovvero non posso studiare con le colture cellulari ciò che avviene a ordine di grandezza superiore…).Quindi una delle affermazioni assolutamente più inconsistenti su cui spesso controbattono gli animalisti è l’inutilità della sperimentazione animale.Credo sia il caso di cominciare a capire che i metodi sperimentali a nostra disposizione sono scientificamente coerenti e consistenti,seppure migliorabili,e del resto si può e si deve sempre migliorare.Bisogna acettare che una delle spinte magiori al miglioramento della condizione degli animali da laboratorio deriva proprio dall’interesse personale ed emotivo delle persone che la applicano,che seppur non costrette e giustificate dai fini sperimentali,si sono messe in discussione e si impegnano costantemente per capire i loro errori e migliorare le condizioni deli animali (vedi la storia di come è stato formulato il principio delle 3R).
    Inoltre c’è il discorso etico, ma l’etica non è dogmatica,l’etica deriva dal confronto,dalla discussione(nel senso positivo),l’etica è razionale,è un compromesso.Quindi l’accusa di non eticità crolla miseramente sulla base di una totale assenza di disponibilità al confronto e al punti d’incontro da parte degli animalisti.Loro non fanno un discorso di etica ma di dogmi morali,ne più e ne meno come quelli di varie religioni,che pertanto non sono degni di essere presi in considerazione in quanto essi stessi non prendono in considerazione le posizioni diverse,ma voglio essere totalitari e indiscutibili.
    Per quanto riguardo i soliti clichè:
    Ci sono metodi alternativi…
    Siamo biologicamente diversi…
    E’ tutta una questione di profitto delle lobby delle case farmaceutiche…
    Non è giusto sperimentare sui cosmetici…
    Chi sostiene la S.A. è corrotto…
    Varie foto manipolate,vecchie,decontestualizzate….
    Non è eticamente giusto….
    Siamo uguali pertanto è ingiusto….
    Ricordano tanto le mistificazioni contenute nel libro “Protocolli dei Savi di Sion” falso storico prodotto dalla polizia zarista e che fu fulcro dello sviluppo della propaganda nazista e dell’ascesa al potere di hitler e del 3° reich
    Beh direi che forse è il caso di vedere il quadro completo invee che solo la parte che fa comodo!
    Cordiali saluti
    Un Biologo.

    • E questo è proprio un punto che vedo viene poco spiegato e poco o per nulla compreso: la complessità emergente.
      Un organo ha caratteristiche che un tessuto non ha. Un tessuto ha caratteristiche che una cellula non ha. Un organismo ha caratteristiche che un organo isolato non ha.
      Per questo non si può pretendere che lo studio di una coltura cellulare sostituisca quello di un organismo. Ho cercato di spiegarlo in modo un po’ più esteso qui: http://www.reghellin.it/2013/metodi-sostitutivi-e-complessita-emergente/

  27. Io, invece, credo che questo sia un problema che parte da radici profonde e questa di persone ignoranti e, lasciami essere politicamente scorretto, idiote, è solo una conseguenza del sistema estremamente marcio in cui viviamo.
    Qui non è tanto il fatto che dei fanatici (non chiamiamoli nemmeno animalisti perché chi saccheggia un centro di ricerca non è altro che un fanatico) cercano di sovvertire e ostacolare la scienza senza che ottengano qualcosa in cambio. Perché, una volta sconfitto cosa hai ottenuto poi? Sei rimasto il solito miserando con problemi familiari ed economici, non hai ottenuto niente per te stesso mentre hai salvato degli animali che, non solo hai messo in difficoltà (tipo i beagle adottati… ma che adottati, abbandonati), ma che non se ne fregano niente di te perché seguono l’ istinto.
    Qui è che la gente in generale è stupida, ignorante e anche malvagia. Malvagio sembra un parolone, ma, se ci pensi, è appropriato per gente che nemmeno prova emotività e empatia verso un animale (perché, secondo te, queste persone, che credono di salvare gli animali, provano empatia? È quella che su Nonciclopedia viene chiamata “sindrome del puccioso”) ed è così carica di odio e cattiveria verso chi fa presumibilmente male ai loro “amici” animali. Ma, questi animalisti, sono i primi a non capirne nulla, sono cattivi, malvagi, proprio come quelli che facevano bruciare le streghe, come quelle che uccidevano i neri africani, come quelle che hanno reso la vita del piccolo attore di Star Wars Episodio 1 una miseria e odio verso di lui solo perché il film era mediocre(qualcosa che ho letto recentemente). La gente è cattiva, ma perché?

    Io credo che sia il sistema sociale corrente che rende la maggioranza delle persone estremamente viziate, pigre e cio, le rende anche cattive, senza morale e valori adeguati. Queste persone prendono tutto quello che gli capita a tiro, senza curarsi di cosa possa essere e del fatto che ciò possa essere nocivo o no. Sono troppo pigre e scervellate per decidere cosa prendere o no. Prendi i pulcini nel nido dell’ uccello, che non dicono altro che Pio Pio Pio aspettando cibo dalla madre. Quelli non se ne curano se, per assurdo, arriva la madre e gli butta addosso la merda, tanto i pulcini la mangiano comunque. La gente è fatta allo stesso modo e, così, gli animalisti. L’ unica cosa di cui questi pulcini si curano è del proprio benessere, esclusivamente: non si curano di altri, come è giusto che un uomo normale debba fare. Ed è anche peggio con l’ epoca dove tutti hanno Internet… viene usato estremamente male.
    Io credo che, a molti animalisti fanatici, non gliene importi nulla degli animali in se: l’ unica cosa che vogliono è sentirsi qualcuno, sentirsi popolari, proprio come quegli sfigati in America che guardano i cartoni con i Pony perché devono dimostrare agli altri che non sono maschilisti. Si attaccano ad un gruppo omogeneo per sentirsi importanti per qualcosa. Ed ecco cosa li rende viziati, pigri e cattivi.

    Credo sia giusto che gli scienziati combattano questo finto animalismo, ma bisogna anche essere consapevoli e capire meglio perché queste cose succedono… e questi scienziati hanno bisogno di più popolarità: i 5000 utenti su Pro-Test contro i 100000 del Favoloso mondo di animali bla bla bla non fanno assolutamente una piega. Ci deve essere un modo per farsi sentire meglio. Oppure, gli idioti pigri sono in maggioranza.

    Forse posso aver usato parole dure, ma questo è quello che mi viene in mente da dire.

  28. …complimenti Alessio grandi parole.

  29. cari/e pseudo animalisti/e premetto che non ho voglia nè mi interessa farvi capire un po’ alla volta del perché la ricerca è indispensabile quindi vi faccio una semplice domanda, una semplice domanda che è già scritta nel post: se voi od un vostro familiare avesse una brutta malattia, magari degenerativa, vorreste vederlo soffrire pur di non fare “del male” ad un animale o mettereste da parte i pregiudizi?
    Ragionate sulla mia domanda per piacere e smettetela di essere ipocriti.
    Volete davvero essere animalisti? Fate come il dottor Umberto Veronesi (andate ad informarvi se non sapete chi è) e diventate vegetariani.
    Grazie ancora

    Simone

  30. Non ho ancora visto un animalista difendere i diritti di Drosophila melanogaster

  31. jameshoff dev’essere quello sveglio.

  32. Buona sera Lorenzo e buona sera a tutti coloro che visiteranno questa pagina. dico subito che ho letto attentamente i primi commenti che passo dopo passo sono, almeno secondo il mio modesto parere, un po’ fuori tema. Purtroppo la sperimentazione animale qualche beneficio seppur minimo, non tanto per trovare una cura, cosa impossibile, ma quantomeno per poter studiare parzialmente gli effetti di una sostanza. Il problema reale è che tutti gli organismi viventi hanno comportamenti e reazioni che non sempre sono uguali e paragonabili. Esempio banale, prendiamo una persona che ha problemi di pressione, quindi un iperteso, in commercio esistono molti farmaci e diverse sostanze che aiutano il malato a contenere il suo problema, quindi se tutte le medicine sono state testate su animali e hanno dato effetti positivi, se le stesse medicine sono state testate su uomini e hanno dato sempre effetti positivi possiamo dire che qualunque farmaco con lo stesso dosaggio è indicato per risolvere il problema. Invece purtroppo non è così, Ogni paziente avrà comunque risposte diverse, prima di trovare la cura “perfetta” a volte bisogna provare diversi farmaci e diversi dosaggi. Questo sta semplicemente a significare che la sperimentazione è solo un piccolissimo passo, un passo infinitesimale verso il progresso. Giustamente Lorenzo ha citato diverse soluzioni, e giustamente ha fatto presente che non tutte sono correttamente utilizzabili, la realtà è che la sperimentazione scientifica (sia animale che con altri metodi) procede essenzialmente a tentoni, non ha paragoni di certazza. Siamo molto indietro su questo campo, oggi si opera un infartuato in angioplastica e si pongono stent medicati con estrema facilità evitando di ricorrere al by-pass coronarico, mentre sul punto delle cure possiamo dire che siamo al medioevo, nonostante le sperimentazioni. Questo non vuol dire che sperimentare non serve, ma vuol dire semplicemente che i passi che vengono fatti sono lenti, lentissimi e pieni di insidie. probabilmente se non fossero stati fatti esperimenti su animali saremmo più indietro, ma non di tanto. questo per verità scientifica, i problemi etici sono altra cosa e non li affronto.
    Paola M. (cardiologa)

  33. Ciao a tutti. Vedo che tutti hanno opinioni e nessuno argomentazioni scientifiche se non per sentito dire oppure si postano link evidentemente di una o dell’altra parte. Pongo quindi da perfetto ignorante e in maniera semplicistica alcune domande:
    a) esistono studi seri, effettuati cioè da persone non facenti parte di una o dell’altra categoria, che diano risposte concrete e credibili?
    b) tutti voi, io dico subito di no, è mai entrato in questi posti in qualità di osservatore? In rete si trovano o immagini agghiaccianti oppure totalmente asettiche
    c) questa domanda forse è un po’ provocatoria, ma qualcuno sa dirmi con certezza e comprovata scientificità, quale malattia è stata debellata grazie alla sperimentazione?
    d) qualcuno sa dirmi quale malattia se esiste, è stata debellata grazie ad un intuizione umana, in cui la sperimentazione o non è entrata oppure è entrata magari marginalmente dopo la scoperta?
    e) come mai al giorno d’oggi ci sono diverse malattie non curabili (sclerosi, sla, aids etc.) oppure parzialmente curabili (cancro), per queste malattie sono stati effettuati delle sperimentazioni? Quali? Che risultati hanno prodotto? Quale problema reale e scientifico blocca il progredire di cure mediche su dette patologie, un problema alla fonte esempio che non si capisce il loro effettivo funzionamento nonostante la sperimentazione, oppure cos’altro?
    f) come mai ogni tanto si scopre che un farmaco fa male all’uomo e viene ritirato? Come sono stati condotti gli studi che hanno portato alla commercializzazione del farmaco e quali al ritiro?
    g) se per legge, i farmaci testati su animali debbono comunque essere testati sull’uomo, si hanno casi in cui dopo il test umano si sono dimostrati non conformi? quali e quanti farmaci?Hanno prodotto delle vittime? Oppure quali altre cause negative hanno prodotto nell’uomo?
    h) perchè in tutti i bugiardini sono segnati degli effetti collaterali? Come e con quale criterio sono stati osservati, inoltre è mai avvenuto che per un farmaco sono emersi effetti collaterali non previsti? Che tipo di effetti? Pi o meno pericolosi rispetto a quelli riportati nel bugiardino? Con quale incidenza? In caso di risposta affermativa e con incidenza medio alta, come mai non erano stati previsti?
    i) un po’ di etica, sopra ho letto un esempio in cui si parlava di leoni in gabbia e se era meglio lasciarli morire perchè aprendo la gabbia avrebbero mangiato noi, veniva data una risposta etica o di buonsenso, scegliete voi, veniva detto se devo essere mangiato solo io tanto vale che muoia il leone, se invece i leoni da salvare sono 20 allora è meglio che muoia l’uomo. Visto che si dice meglio un topo che un bambino morto, lo stesso paragone con i leoni si puo’ applicare in senso inverso? cioè quanti topi morti si possono o non possono sopportare? esiste un limite? per assurdo lo sterminio totale dei topi vale la vita di un solo bambino? Uno solo non 10 o 20 o di più.
    Ultima domanda:
    l) se si riesce dare una risposta scientifica e reale a tutte queste domande, si puo’ con i dati acquisiti dire con assoluta certezza che la sperimentazione animale è inutile o utile? quali dati principalmente potrebbero far pendere il piatto della bilancia verso una delle due parti?
    Grazie Raf

  34. Scusate ma secondo me è anche giusta la ricerca animale. Che sia necessaria è lampante ad ogni essere umano cervello-dotato.
    E’ giusta perchè ogni razza animale DEVE pensare alla propria sopravvivenza, e noi siamo animali intelligenti.
    Tanto finchè a un animalista non capiterà una malattia grave non dirà mai grazie alla sperimentazione animale, Quel giorno lo dirà in silenzio e poi riprenderà a vivere nella sua ipocrisia.
    Siete davvero tristi e ridicoli, non perchè animalisti, vegani, o quello che vi pare ma in quanto ipocriti e fautori della fazione più comoda e carina a priori.

    Emanuele

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